تغییر قیمت ناگهانی انرژی، نه شدنی است نه مطلوب! + ویدئو علاقه طالبان به فعال کردن ترانزیت از مسیر ایران قیمت ریپل می‌تواند به ۱۰۰ دلار برسد؟ / پیش بینی قیمت ریپل

کارشناسان اقتصادی معتقدند که قیمت انرژی در ایران بسیار پایین است. این گزاره البته مورد تایید سندهای تولید و توزیع و فروش انرژی نیز بوده است. بر همین مبنا کارشناسان تاکید می‌کنند برای آنکه دولت به پرداخت یارانه انرژی پایان دهد و در کنار آن از قاچاق انرژی نیز جلوگیری شود، لازم است قیمت انرژی اصلاح شود. 

نحوه اصلاح قیمت انرژی اما از زمانی که مجلس تصمیم گرفت قیمت‌ها را ثابت نگاه دارد، به یک معمای سخت و هزینه‌بر تبدیل شده است. اما برای رسیدن به این مقصود چه راهکاری مناسب است؟ محمدرضا مدیری، مدیرعامل پتروشیمی زنجان و کارشناس اقتصادی در گفت‌وگوی ویدئویی با تجارت‌نیوز که به همین گزارش پیوست شده، به این سوال پاسخ داده است.

گفتنی‌ است متن و ویدئو کامل این گفت‌وگو در گزارش «تحریم های نفتی بسیار موثرند / فرصت‌های طلایی برای اصلاح قیمت انرژی را سوزاندیم » قابل مطالعه و مشاهده است.

شاید بتوان در یک افق 8-9 ساله به تدریج قیمت‌ها را به قیمت تعادلی نزدیک‌تر کرد

شما گذشته کشور را نگاه کنید به هر حال ما یک جامعه مذهبی هستیم؛ جامعه‌ای هستیم که اسراف در آن یک امر مذموم است؛ یعنی در رفتار روزمره، ما در خانوار یاد گرفته‌ایم که اسراف کار بدی است؛ اما مذهبی‌ترین آدم‌های ما هم در منزلشان چراغ‌های پرمشعل و پر از لوسترهای وسیع آویزان می‌کنند. یعنی هیچ فردی نور موضعی استفاده نمی‌کند.

مذهبی‌ترین خانوار ما هم اتومبیلی را خریداری می‌کند که اصلا به مصرف بنزین آن توجهی ندارد. یا مذهبی‌ترین مردم ما هم وقتی در زمستان هوای اتاقشان گرم می‌شود پنجره اتاقشان را باز می‌کنند. این اهدافی که ما دنبال می‌کنیم از ادبیاتی به‌عنوان فرهنگ بیرون نمی‌آید. یعنی ما وقتی می‌‎گوییم چنین مواردی موضوع فرهنگی است، فقط صورت مساله را ساده کردیم که بگوییم راه حل ندارد و باید تبلیغات کنیم و فرهنگ درست کنیم.

من به خاطر دارم که در نوروز 84 به 85 یا 83 به 84 (ممکن است اشتباه کنم) مجلس یک عیدی به دولت ایران داد و گفت عیدی ما به شما طرح تثبیت قیمت‌هاست. اما تغییر قیمت‌های برق و اساسا حامل‌های انرژی را که هم در دولت های پیشین و هم در برنامه بود و سالانه با یک شیب ملایم افزایش پیدا می‌کرد، قطع کردیم.

فکر می‌کنید جامعه ایرانی از این اتفاق ناراحت شد؟ خیر! خیلی هم خوشحال شدند و همه کف زدند! اتفاقا احتمالا گفتند قبلی‌ها چه ظلمی به ما می‌کردند که این را تعدیل می‌کردند؛ چون از نظر ما دولت کسی است که همه شئون ما را اداره می‌کند. همه چیز را مجانی در اختیار ما قرار می‌دهد؛ حتی روزنامه‌ای که ما باید بخوانیم را هم دولت باید مجانی تامین کند و در اختیار ما قرار دهد. متاسفانه این شاکله ذهنی امروز مردم ایران است و تغییر قیمت ناگهانی هم، نه شدنی است و نه مطلوب.

اگر شما در تئوری ذهنی و آرزوی خود می‌گویید که من یک شبه می‌توانم قیمت حامل‌های انرژی را به قیمت‌های تعادلی و نرخ جانشینی برسانم، باید بدانید که این، نه شدنی است و نه مطلوب. فکر نمی‌کنم کارشناسان و استادان ما که از آنها درس یاد گرفتیم در کشور باشند که فتوا دهند می‌شود این موضوع را یک شبه حل کرد. آن طرف عرضه را اگر بشود مدیریت کرد و زمان خرید، شاید بتوان در یک افق 8-9 ساله به تدریج قیمت‌ها را به قیمت تعادلی نزدیک‌تر کرد؛ آن وقت طرف تقاضا هم یک مقداری خود را اصلاح می کند.

اما یک نکته راجع به این موضوع مهم است؛ همین ادعای من مبنی بر اینکه «زمان بخریم»، مخالفانی دارد؛ یعنی عده ای معتقد هستند که شما اگر موضوع بحران را به عقب بیندازید تعهد لازم برای حل مساله هم از بین می‌رود؛ یعنی اگر شما فکر کنید در سال‌های 1405 و 1406 به بحران نمیخوریم و بحران تا سال 1412 به تعویق افتاد، دیگر هیچ دولتی هزینه سیاسی را نمی‌دهد که این مساله را حل کند. پس شاید نباید سراغ این رفت که موضوع را به عقب انداخت و از همین امروز که بحران شروع شده باید اصلاح در طرف تقاضا را هم ایجاد کرد؛ این یک نکته است.

تغییر قیمت انرژی قانون و تکلیف قانونی است!

شما اشاره کردید که در دولت قبل تا سال 85 قیمت حامل‌های انرژی در شیب ملایمی افزایش پیدا می‌کرد. آیا نمی‌توانیم دوباره به همان مقررات و همان قانونی که آن زمان اجرا می‌شد برگردیم و با یک شیب ملایم قیمت‌ها را افزایش دهیم؟ نه قیمت‌های که اکنون درباره آن صحبت می کنند؛ بنزین 50 هزار تومانی یا قیمت‌هایی که مطرح است. قطعا جامعه به هیچ عنوان تحمل آن را ندارد. اما آیا نمی‌شود با همان شیب ملایم این اصلاح قیمتی را انجام دهیم که هم زمان خریده شود برای اینکه به قیمت متعادل برسیم، هم اینکه افزایش قیمت انجام شده باشد، هم اینکه فرهنگ مصرف به واسطه تغییر قیمتی که رخ داده تغییر کند. نمی‌شود چنین الگویی را دوباره پیاده کرد؟ 

اولا این تغییر قیمت قانون و تکلیف قانونی است. دولت قبل هم آن‌طور که من مطلع هستم برای حل ماجرا خیز برداشته بود. ولی به هرحال شما در یک برنامه‌ریزی سیاسی بررسی می‌کنید که در چه تاریخی، با چه ابزاری و به چه روشی اصلاح را انجام دهید. آیا با شیب ملایم می‌شود بالا رفت؟

در واقع روش‌های گوناگونی وجود دارد و من نمی‌خواهم حرف نپخته‌ای بزنم؛ اگر سه سال اخیر را کنار بگذاریم، متوسط رشد اقتصادی در 10 سال گذشته نزدیک به صفر بوده است؛ حالا شما در فضایی که یک تورم جدی دارید، فقر بیداد می‌کند و رشد اقتصادی تقریبا صفر است و اساسا رشد معادل استهلاک نیست، نمی‌توانید کارهای ناگرهانی انجام دهید؛ نمی‌توانید مردم و خانوارها را تحت فشاری قرار دهید که مابه‌ازایی به آن نمی‌دهید. یعنی ناگهان بگویید با همین ابزارهای موجود، هزینه‌های شما را افزایش می‌دهم.

مثلا شما یک خانوار را در نظر بگیرید که اتومبیل دارد و هر 100 کیلومتر 20 لیتر می‌سوزاند؛ شما این اتومبیل را در اختیار او گذاشتید اما گران‌تر از قیمت‌های منطقه و دنیا، او را مجبور کردید یک کالای بی‌کیفیت خریداری کند و آن که بخشی از ثروت اوست را حالا با تغییر قیمت بنزین به پوچ تبدیل می‌کنید. پس حقوق مالکیت چه می شود؟ اینها راه‌حل‌های ساده‌ای ندارد.

در بعضی از بخش ها که مثل بنزین آنقدر سیاسی نیستند ممکن است که بشود یک‌سری کارها کرد. مثلا در قیمت گاز مصرفی، یا قیمت برق و آب شاید بتوان قدری تغییر ایجاد کرد. اینها ظروف به هم پیوسته هستند، اما حتما در خصوص بنزین و گازوئیل، امر به این سادگی نیست و با این روش‌ها نمی توانید تغییری ایجاد کنید.

هر بار قیمت ارز رشد می‌کند، مصرف بنزین بالا می‌رود و حل مساله بنزین سخت‌تر می‌شود

ما فرصت های طلایی را سوزاندیم؛ در اوایل دولت یازدهم یک فرصت تاریخی برای بنزین داشتیم. قبلا هم عرض کردم، ما در دوره‌ای بنزینی در کشور می‌فروختیم که با نرخ دلار رسمی همان زمان، یک مقدار هم بالاتر از قیمت منطقه بود. یعنی اگر یک لیتر بنزین صادر می‌کردیم تقریبا همان‌قدر پول به دست می‌آوردیم که از شهروندان می‌گرفتیم.

در آن مقطع اگر بنزین را به قیمت‌های جهانی نزدیک می‌کردیم اتفاقا قیمت بنزین به ریال یک مقدار کاهش پیدا می‌کرد و بعد از آن می‌توانستیم مکانیسم قیمت را تنظیم کنیم. ما فرصت‌های تاریخی را از دست می‌دهیم و وقتی از دست می‌دهیم حل مساله به تعویق می‌افتد و پیچیده‌تر می‌شود.

کما اینکه شما بنزین هزار تومانی هفت سال پیش را نمی‌توانید با هزار تومان، هزار و 500 تومان و سه هزار تومان اکنون مقایسه کنید. چطور بوده که هفت سال پیش خانوار مشکلی با هزار تومان نداشته و می‌پرداخته، ولی امروز اگر آن هزار تومان را معادل تورم افزایش دهیم، خانوار ناراضی می‌شود و واکنش نشان می‌دهد؟

به دلیل اینکه شما دائم این روند را سرکوب کرده‌اید! هر بار که قیمت ارز افزایش پیدا می‌کند، دو اتفاق رخ می‌دهد؛ نخست مصرف بنزین بالا می‌رود و دوم حل کردن مساله بنزین سخت‌تر می‌شود. یعنی بنزین ارزان‌تر می‌شود و مصرف آن هم افزایش پیدا می‌کند.

چه فرایندی باعث می‌شود در نتیجه رشد قیمت ارز، مصرف بنزین افزایش یابد؟

کاملا روشن است. در چنین شرایطی، انگیزه برای اینکه از این اختلاف نرخ، عده‌ای در قاچاق، سود ببرند افزایش پیدا می‌کند. از آن طرف، انگیزه برای کنترل مصرف هم برای همه ما کاهش پیدا می‌کند. برای شما خیلی ساده است که اگر جایی ایستاده‌اید، خودروی شما روشن باشد، کولر هم روشن باشد و ساعت‌ها نیز همین‌گونه بماند. اهمیتی برای شما ندارد زیرا مابه‌ازایی برای آن نمی پردازید و قیمت آن تقریبا رایگان است.

فدا کردن بنزین به نفع مردم، تنها راه حل رفع ناترازی‌ست

راه حل معمای قیمت بنزین چیست؟ با چه روشی می‌توان مردم را نسبت به مصرف و بهای تمام‌شده انرژی حساس کرد؟

اگر نگاه کنید، در جریان انتخابات، بخش عمده‌ای از کاندیداهای ریاست جمهوری راه حلی شبیه به این داشتند و در دولت شهید رئیسی هم راه حل مشابه در حال پیگیری بود؛ فکر می‌کنم امروز تنها راه حلی که در فقره بنزین به‌عنوان یکی از حامل‌های مهم انرژی در کشور، برای ما باقی مانده، فداکردن بنزین به نفع مردم است.

یعنی شاید در این مقطع یکی از راه حل‌هایی که داریم این است که عینا بنزین را به خانوار بدهیم و به خانوار اجازه دهیم خودش تصمیم بگیرد. یعنی اینکه این بنزین را مصرف کند یا به قیمتی که در بازار کشور از آن می‌خرند بنزین را بفروشد و از منابع حاصل شده استفاده کند. این جریان، ذی‌نفع را عوض می‌کند!

در حال حاضر فرض جامعه ایرانی این است که این بنزین و این وجوه اگر به دست دولت برسد، به خانوار نمی‌رسد. حالا فرض کنید عینا متعلق به خودش باشد؛ اینجا دیگر دنبال این نیست که قیمت بنزین پایین و زیر قیمت تعادلی باشد. البته این عرض من نباید در یک فضای ساده‌انگارانه تعبیر شود.

بدیهی است که قیمت حمل‌ونقل تغییر می کند و همه کالاها به حمل‌ونقل وصل هستند؛ هم خدمات، هم کالاها و تمام نظام قیمت ما تغییر می‌کند. من اسم این مورد را تورم نمی‌گذارم به دلیل اینکه رشد مستمر نیست. به شرط اینکه دوباره سرکوب نشود. اگر سرکوب نشود سرآغاز ایجاد یک نظام از قیمت‌های نسبی بین کالا و خدمات است که جدید است.

البته قطعا پیش زمینه‌هایی می خواهد، حتما باید حقوق مالکیت در آن دیده شود و باید روشن شود که ما چه ابزارهایی برای کاهش مصرف داریم. آیا گزینه جایگزین داریم که اگر قیمت بنزین افزایش پیدا می‌کند، راهکار دیگری در نظر بگیریم؟ مثلا به اتومبیل کم‌مصرف یا اتومبیل برقی دسترسی داریم؟ آیا به حمل و نقل شهری دسترسی داریم؟ و مواردی از این دست.

ما چند دهه است که در آرزوی تولید پایدار چهار میلیون بشکه برسیم

آقای دکتر شما در بحث خام فروشی یک اعتراضی نسبت به این واژه داشتید؛ هر زمان در مورد خام فروشی صحبت می‌‎شود، بسیاری انتقاد می‌کنند که ما چرا نفت را به شکل خام صادر می‌کنیم؟ چرا فولاد را خام صادر می‌کنیم؟ چرا این مواد را تبدیل به فرآورده نمی‌کنیم؟ چرا تکنولوژی را وارد کشور نمی‌کنیم و کارخانه‌های متعددی ایجاد نمی‌کنیم که فرآورده‌های ثانویه‌ای را درست کنند و بعد این مواد را صادر کنیم. انتقادی که مطرح است اینکه ما نفت، فولاد، یا مواد معدنی را به صورت خام صادر می‌کنیم و بعد کشورهای دیگر این مواد را تبدیل به فراورده می‌کنند و با قیمت بالاتر به ما می‌فروشند و ما باید واردات انجام دهیم. سوال اینکه، اولا واژه خام‌فروشی چقدر در ادبیات اقتصادی درست است؟ و دوم اینکه چقدر این انتقادات وارد است؟

اول اینکه موضوع من درباره واژه نبود. موضوع من در مورد بسته‌بندی واژه و فروختن آن به جامعه بود. یک وقتی است که شما درباره زنجیره ارزش صحبت می‌کنید و می‌گویید که در یک بنگاهی من این تولید را دارم؛ آیا در زنجیره ارزش، ارزش افزوده بیشتری به آن اضافه کنم و از مسیر این ارزش افزوده بیشتر، اشتغال بیشتری داشته باشم، منابع بیشتری را مصرف کنم و مارجین یا حاشیه سود خود را افزایش دهم؟ این یک بحث است.

یک بحث در خصوص انداختن واژه به‌عنوان یک واژه سیاستی است. یعنی ما در سطح سیاست‌گذاری با این واژه یارگیری می‌کنیم و این را به سپهر سیاست می‌بریم. مثلا همین نفت خام! در خصوص نفت خام همیشه عمده مردم تصورشان این است که نباید نفت خام بفروشیم. اینکه در سیاست های کلان کشور اصرار می‌کنیم که از اقتصاد تک محصولی بیرون برویم و از این مزیت استفاده کنیم که اقتصادمان تک محصولی نباشد، به این معنا نیست که نفت خام نفروشیم. فکر نمی‌کنم عقلای قوم هیچکدام فکر کنند که الان نباید نفت خام فروخت!

ما در حوزه تولید و فروش نفت خام چند دهه است که در آرزو هستیم. یعنی آرزو داریم به بالای تولید پایدار چهار میلیون بشکه برسیم؛ آرزو داریم که بتوانیم سه میلیون بشکه بفروشیم. اما در حال حاضر تولیدمان چقدر است؟ خالص فروشمان درست است که حدود 3.5 میلیون بشکه در روز تولید است، اما بین 2.2 تا 2.4 میلیون بشکه از مقدار تولیدمان، مصرف داخلی داریم.

عمده این مصرف هم هدررفت است. یک بخش کوچکی را می‌فروشیم. این برای کشور آرزو است که این یک میلیون و اندی بشکه نفت را چهار میلیون و سه میلیون و پنج میلیون کند. اما اصلا نمی‌تواند به آن دست بزند و به آنجا برسد. اگر منظور ما از خام‌فروشی این است که صادرات نفت خام کار غلطی است، کار غیراقتصادی است و کار عقلایی نیست پس چرا دنبال این می‌دویم که تولید آن را افزایش دهیم و بفروشیم؟ دنبال چه هستیم؟

در افق 2050 یا شاید زودتر از آن، سرنوشت نفت خام به سرنوشت زغال سنگ تبدیل می‌شود

در افق 2050 یا شاید زودتر و شاید دیرتر از آن، سرنوشت نفت خام به سرنوشت زغال سنگ تبدیل می‌شود. فرض کنید الان 100 سال عقب هستیم. ما 100 سال پیش هستیم و شما رسانه‌ها به دولت مستقر حمله می‌کنید که شما برای چه زغال سنگ را صادر می‌کنید. از این زغال سنگ می‌شود متانول درست کرد، می‌شود آمونیاک درست کرد و شما خام‌فروشی می کنید. اما امروز زغال سنگ در دنیا چه محلی از اعراب دارد؟ در سبد انرژی دنیا چه جایگاهی دارد؟ اگر کشورهایی مثل چین هنوز از آن استفاده می کنند به دلیل در مسیر توسعه است. اما قوانین بالادستی بین‌المللی هر روز این مورد را بدتر می‌کند. مانند پیمان کیوتو و امثال آن.

این‌همه زغال سنگ در کشور می‌تواند موتور محرک رشد باشد؟ خیر! نفت هم به همین سرنوشت دچار خواهد شد. پیش بینی می‌شود نفت یک روزی تبدیل به ماده‌ای شود که اصلا آن را از زیر زمین در نیاورند. ما این فرصت را بسوزانیم و صبر کنیم که انشاالله به یک تکنولوژی دسترسی پیدا کنیم، بعد آنقدر سرمایه داشته باشیم که زنجیره ارزش را توسعه دهیم و زنجیره ارزش را که توسعه دادیم، آن وقت به چه کسی می‌خواهیم

آن را بفروشیم؟ شما کالا را برای چه هدفی تولید می‌کنید؟ برای 80 میلیون جمعیت ایران؟ یا باید یک مارکت داشته باشید؟ مگر می‌شود بدون تجارت صنعت را توسعه دهید؟ این‌ها خیالات مارکسیستی است که شما فکر کنید من می‌روم یک زنجیره تولید را از ماده اولیه تا انتهای آن می‌سازم و خود من هم درست می‌کنم.

این ناترازی‌ها از واژه خودکفایی بیرون می‌آید

این خام فروشی در یک پکیجی که با عنوان خودکفایی نمایان می‌شود. یعنی یک واژه‌ای به نام خودکفایی در دهه 30 و 40 پرت می‌کنید، اوج می‌گیرد و نهادهایی برای آن ساخته می‌شود. از این ببینید چه تالی فاسدی بیرون می‌آید. این ناترازی‌ها از همان‌ها بیرون می‌آید. از آسمان که نیامده است. اینها تصمیم‌های سیاستی ماست.

در خصوص خام فروشی حتما بهتر است که تلاش کنیم سرمایه‌گذاری‌مان در جهتی باشد که مواد اولیه را بیشتر به فراورده تبدیل کنیم. اما یک جاهایی صرف نمی کند. اگر به عقل بنگاه رسمیت دهیم و علامتی که به بنگاه می‌دهیم، عقل او را نفریبد، خام فروشی هم رخ نمی‌دهد. یعنی اگر شما فضایی را در کسب و کار ایجاد کنید، اما قوانینی هم وضع کنید که برای بنگاه صرف نکند که معدن را استخراج کند و صرفا صادر کند.

شما می دانید که بعضی اوقات پشت این صادرات ما یک واردات است! یعنی خاک را می‌فرستیم، مقداری فرآوری می‌کنیم و خاک فرآوری شده را برمی‌گردانیم و تبدیل به شمش می‌کنیم یا بالعکس، یک شمشی را می‌فرستیم و تبدیل به یک ماده دیگر می‌کنیم و برمی‌گردانیم.

در این موارد، ما به اقتصاد علامت می‌دهیم که قیمت انرژی بسیار پایین‌تر از رقباست و بی‌دلیل هم پایین تر از رقباست و شما یک کار معمول و یک فرایند کوچک را انجام می‌دهید. برای اینکه منافع شما به قدری تامین می‌شود که برای دو درصد و پنج درصد و 10 درصد بیشتر شدن به آن سمت نروید. این فرآیند از مسیر بنگاه و از مسیر علامت‌دهی به اقتصاد است که جلو می رود نه از مسیر برنامه ریزی. کلمه برنامه ریزی در خصوص آن غلط است.

دولت یا نظام تدبیر در این مسیر تنها کاری که می تواند انجام دهد این است که دسترسی به تکنولوژی را افزایش دهد، راهنمایی های فنی؛ راهنمایی عرض می‌کنم نه هدایت و نه تصدی‌گری. راهنمای فنی بیشتر در دسترس قرار می‌دهد. اجازه می‌دهد که شرایط اقتصاد به سمتی برود که کسب و کارها و تجار به سمتی حرکت کنند که تکنولوژی را بتوانند بیاورند و ان را وارد کنند. اگر تکنولوژی یک موضوعی را ندارید، آیا باید صادرات هم انجام ندهید تا زمانی که تکنولوژی بیاید؟